„Überproduktion gab es auch vor der Krise“

Aziz Koçyiğit

Der italienische Wirtschaftswissenschaftler und Finanzfachmann Dr. Vladimiro Giacche war am 12. Januar auf der Rosa Luxemburg Konferenz in Berlin. Er hat ein Referat über Wirtschaftskrisen im imperialistischen System gehalten und anschließend unsere Fragen beantwortet.

Sie sprachen in ihrem Beitrag auf der Konferenz davon, dass die Krise von 2008 zu einer großen Verschuldung geführt hat und dass uns demnächst eine noch größere Krise erwarten wird. Wie kommen Sie darauf?

Man hat gegen die Krise, die 2007, 2008 und dann 2009 ausgebrochen ist, drei Mittel benutzt. Zum einen wurde der Verlust der Banken zu einen großen Teil über die Bevölkerung ausgeglichen („Sozialisation der Verlust der Banken“). Zum zweiten über eine Erhöhung der öffentlichen also der staatlichen Verschuldung und dann hat man auch eine extrem lockere Geldpolitik gebraucht. Niedrigzinsen, die sind auf Null abgefallen, sogar ins Minus. Und drittens wurde dagegen die sogenannte unkonventionelle Geldpolitik benutzt. Das heißt die Zentralbanken haben angefangen, Aktien, Schulden und so weiter direkt zu kaufen. Um, wie sie sagten, die Finanzmärkte zu unterstützen. Das Ergebnis war und ist, dass auf einer weltweiten Ebene die Verschuldung seit 2008 um 172 Billionen Dollar gestiegen ist. Das ist eine riesige Summe. Aber selbst diese grosse Summe konnte die Probleme nicht ganz beseitigen!

Oder vielleicht nur vorübergehend lösen?

Natürlich. Man hat gegen die Krise dieselben Mittel benutzt, die die Krise doch selbst verursacht hatten. D.h. über niedrige Zinsen, Schulden und so weiter kam es ja zu der Krise. Das ist ein Wachstumsmodell, dass in den 80er Jahren begonnen wurde. Wir werden sehen, ob wir die Probleme der Kapitalaufwertung durch diese Form der Finanzpolitik („durch Finanz und Verschuldung“) lösen können.

Hat das auch etwas mit der Überproduktion zu tun?

Natürlich. Wenn man genau hinschaut, sieht man, dass seit den 70`er Jahren das Niveau von Investitionen weltweit gefallen ist. Und das trotz der ins Unermessliche gestiegenen Investitionsquote von China oder anderen aufstrebenden Ländern. D.h. dass das Dreieck des späten Kapitalismus, also die Vereinigten Staaten, Europa und Japan, immer weniger investiert haben. Also die Investitionen, die aus diesen Ländern getätigt wurden, sind stetig gesunken. Ja und dem gegenüber stand die Steigerung des Finanzkapitals. D.h. wir haben zugleich weniger Investitionen und mehr Finanzen. Wenn man also Vermögen und reales Bruttoinlandsprodukt vergleicht, sieht man, dass zu Anfang der 80er Jahre dieses Verhältnis ungefähr gleich war, am Ende der Periode liegt das Vermögen („Finanz“) 3,5 mal höher als das BIP. Da ist ein Wachstumsmodell. Eine Art und Weise, die Profite hoch bestehen zulassen, obwohl man weniger investiert. Das kann gehen, aber nur vorübergehend.

Du kannst ein oder zwei mal essen ohne zu bezahlen, aber irgendwann musst du bezahlen und normalerweise insgesamt viel mehr, als du jedes Mal einzeln bezahlt hättest.

Genauso ist es mit den Kosten der Krise, die im Jahre 2007 begonnen hat. Jetzt fällt die Rechnung viel höher aus, als damals.

Sie meinen diese Geldpolitik führt zu einer noch größeren Krise?

Ja. Man hat geglaubt, dass man sich mit diesem Modell retten könnte, aber es funktioniert genau so, wie ich es eben beschrieben habe. Ich glaube, dass dieses Modell 2007/2008 an seine Grenzen gestoßen ist und dann hat man versucht, mit denselben Mitteln, die Profite, nicht das Wachstum, für die gemeinen Leute wieder zu pumpen. Aber das Ergebnis kann nur eine größere Krise sein, in der sehr viel Kapital zerstört wird. Deswegen ist die Lage heute so schwierig und man sieht natürlich, dass wir die Gefahr eines Handelskrieges haben.

Ist der Handelskrieg auch ein Ergebnis dieser Politik?

Natürlich. Wenn jenes Modell nicht mehr im Stande ist, seine ursprüngliche Funktion zu leisten, d.h. wir haben Probleme mit den niedrigen Löhnen, aber die Leute können auf jeden Fall und trotzdem kaufen, weil die Menschen von Krediten leben oder wir haben eine Überproduktion aber die Firmen können ihre Waren trotzdem teuer verkaufen, weil die Leute mit Verschuldung und Krediten gegenfinanzieren.

In der Türkei gibt es auch momentan eine Wirtschaftskrise. Kann diese Krise die europäische Wirtschaftslage beeinflussen?

Ich glaube schon. In dem Sinne gibt es einen Einfluss, weil Europa nach der Krise einen falschen Lauf genommen hat. Man hat gedacht, wir können die ganze Welt mit unseren Waren überfluten. Dafür müssen wir unseren Arbeitern nur weniger bezahlen.

Das Ergebnis ist das Logische. Du kannst nach außen deine Waren verkaufen aber gibt es im inneren keine Nachfrage, die zureichend ist. Keine hinreichende Nachfrage nach Europa bedeutet weniger Exporte für die Länder, die nach Europa exportieren und das ist im Falle der Türkei auch so. Die Türkei wird sich noch mehr verschulden. Das ist ein Teufelskreis.

Die imperialistischen Mächte haben bei der Krise von 2008 Solidarität miteinander gezeigt und sich gegenseitig unterschützt. Wird das bei der nächstes Krise auch der Fall sein?

Nein. Es ist jetzt nicht mehr der Fall. Weil es eben auch Handelskriege zwischen Europa und Amerika gibt. Es gibt ein sehr ernsthaftes Risiko eines Handelskrieges gerade, weil das Finanzkapital nicht mehr im Stande ist, die Überproduktion zu verschleiern. Bisher konnte das durch staatliche Regulierungen verdeckt werden. Also die Überproduktion im Autosektor z.B. die gab es auch vor der Krise.