Bochum Ruhr Üniversitesi Biyopsikoloji Bölümü Başkanı Biyopsikoloji Profesörü Onur Güntürkün, yapay zeka alanında büyük bir gelişmenin başında olduğumuzu söyledi, bu gelişmeyi buhar makinesi ile elektromekanik sistemlerinin keşfine benzetti. Almanya’da 2025 yılının profesörü seçilen Güntürkün ile beyin, düşünce, yapay zeka ve siyaset üzerine konuştuk.
Yunus Ülger
Öncelikle ödül için tekrar kutlarım. Senin için ne ifade ediyor bu ödül?
Çok sevindim tabii ki. Çünkü şimdiye kadar bilimsel çalışmalarım için bir hayli ödül almıştım. Bu şimdi öğrencilerle ilişkilerim için verilen bir ödül. Derslerimin kalitesini takdir ediyor ve aynı zamanda öğrencilerle ilişkilerimde onların geleceğini düşünecek bir şekilde inisiyatif gösterdiğimi ve onlara yol açtığımı ifade ediyor. Hakikaten ben sırf bilim adamı değilim, öğretmenim de. O yüzden öğretmen olarak da bir ödül almış olmam, tabii ki çok güzel bir şey.
Çok yoğun çalışıyorsun ve bitmez bir azmin var seni tanıdığımdan bu yana. Nedir bu enerjinin, azmin kaynağı?
Yaptığım işi çok seviyorum. Bilim adamıyım, aynı zamanda hayatı seviyorum. Çok arkadaşım var, evliyim, çocuklarım var, torunum var, çevrem çok geniş. O yüzden bu hayatın tadını tümüyle çıkarmaya bakıyorum. Bilim adamı olmak benim için en güzel meslek seçeneğiydi. Biraz mükemmeliyetçiyim bu konuda, yaptığım işin hakikaten çok iyi olmasını istiyorum.
67 yaşındayım. Bugün bir hesapladım, tam 45 sene önce bilim adamı oldum. Doktora öğrencisi olarak başladım. 45 senedir yıllık tatillerimi tümüyle hiç kullanmadım. Belki en çok yarısını aldım. Biraz yorulmaya başladığımı hissediyorum, yavaş yavaş. Biraz değiştirmek istiyorum hayatımı.
Beynin çalışma biçimini, düşüncenin ve dilin oluşumunu anlamada biyopsikoloji, nörönbilim hangi aşamada bulunuyor?
Biliyorsun, ‘bir bardak yarı dolu mu, yarı boş mu?’ deyimi var. Çok ilerledik mi? Evet, çok ilerledik, her gün yeni buluşlar var. Sonuna vardık mı? Hayır, daha çok uzaktayız, artık görüş açına bağlı. Ben doktora öğrencisi olarak çalıştığım zaman, şimdi bildiklerimi düşünemezdim bile. O kadar çok keşifler oldu bu süreç içinde. Ve hakikaten derin bir şekilde mekanizmaları anlamaya başladık. Ama şimdi bana sorarsan, şizofreninin terapisini bulabilecek miyiz? Ne yazık ki, hayır, kolay kolay bulamıyoruz. Aslında temel mekanizmalarda çok büyük ilerlemeler kaydettik. Sinaptik yapısı nedir? Bir şeyi hatırlamak nasıl oluşuyor beyinde? Bunları belli bir ölçüde açıklayabiliyoruz. Ama beyni hasta bir insana nasıl yardımcı olabiliriz? Bu konuda fazla ilerlememiz olmadı. Bu uzun sürecek bir iş.
Beynin, düşünmenin sırrı bir gün çözüldüğünde, bunun ne gibi olumlu olumsuz sonuçları olur? Düşüncelerimiz bir gün tümüyle okunabilecek mi? Düşüncelerimiz okunursa özgürlüğümüzü de kaybedeceğiz sonuçta.
En büyük korku bu tabii. Özgürlüğümüzü kaybetmeyelim ama her şeyi o şekilde anlayalım ki, hasta insanlara yardımcı olabilelim. Bence bunu başarabiliriz. Şu andaki bildiklerimize göre bir beynin düşündüğünü okuyabilmek için “brain computer interface” dediğimiz, bilgisayar ile beyin arasında bağlantı kurmamız lazım, mesela görüntüleme sistemleriyle. Şu anda sana bir araba resmi gösteriyorum. Arabaya bakıyorsun, şu anda senin beyninde değişik aktiviteler var. Başka bir araba veriyoruz, başka bir araba daha veriyoruz, devamlı arabalar gösteriyoruz sana. Her defasında senin beyindeki aktivite biraz değişik oluyor, ama yine de birbirlerine benziyor çünkü hepsi araba. Şimdi bilgisayar bu senin beyindeki aktivitelerini ölçebiliyor. Ama bu neye bağlı? Yunus senin bu oyunda bizimle birlikte oynaman gerekiyor. Yani sen arabalara bakacaksın ve isteyeceksin ki, biz senin beyin akımlarını ölçebilelim. Biz sana desek ki, “İstanbul’u düşün.” İstanbul’u düşünmek, binbir değişik düşünceleri yaratabilir, ama önemli değil. Ve sen biliyorsun ki, biz senin düşündüklerini okumak istiyoruz. O zaman sen niçin bizimle birlikte çalışasın ? Biz sana “İstanbul’u düşün” deriz, ama sen evdeki ne bileyim, maydanozu düşünürsün. Biz bilemeyiz senin İstanbul’u düşünüp düşünmediğini. Bireyin bireysel düşünce kısmını okuyabilmek için o bireyin antrenman şeklinde bilgisayarla birlikte çalışması gerekiyor. Ve bunu kolay kolay yapamıyoruz. Birinci zorluk bu. İkinci zorluk, ne sen, ne ben tüm düşündüklerimizi bilmiyoruz. Şu anda tabii ki bir şeyler düşünüyoruz. Bilincimizle düşündüklerimizi biliyoruz, anlatabiliyoruz. Ama o düşüncelerimizin altında, bilinçaltında bin bir başka şeyler de geçiyor. Ama onlar da senin sinyallerine ortak oluyor ki, onları sen istesen bile anlatamazsın.
O yüzden özgürlüğümüzü kolay kolay kaybetmeyeceğiz diye düşünüyorum. Yani yakın zamanda düşünceleri okuma tehlikesi yok.
Güncel konu yapay zekaya gelelim. Çok tartışılan bir konu, buna karşı ciddi uyarılar var, insanlığın sonunu getirebilir gibi. Senin düşüncen nedir bu konuda?
Şu anda hepimizin bir düşüncesi var, ama hepsi yanlış olabilir. Yani bir sıfır noktasındayız. Yepyeni bir gelişimin ortasındayız. Ben korkmuyorum, çünkü bu sistemlerin bir kısmını tanıyorum. Ve bu korku yaratıcı konuşmalar yapan insanların da aslında bunu beceremeyeceklerini biliyorum. 10 sene sonra Elon Musk hepimize 10 bin dolara bize bir robot satacak, o bizim evimizi temizleyecek, yemeğimizi hazırlayacak falan filan. Bütün bunlar saçma sapan şeyler.
Yapay zeka konusunda da, söylenenlerin birçoğundan pek o kadar korkmuyorum, ama yüzde yüz bir şey var ki, yeni bir büyük bir gelişimin tam başlangıcındayız. Buhar makinesinin, elektromekanik sistemlerin gelişiminde olduğu gibi. Yapay zekanın başlangıcında olduğumuz için hiçbirimiz ne olacağını bilemiyoruz ve tabii bir ikilem içinde kalıyoruz. Bir taraftan bize çok kolaylıklar getiriyor, bir taraftan bizi korkutuyor.
Ama bir şey söyleyebiliriz ki, ilk defa yapay zeka, fakir fukaranın değil de senin benim gibi insanların işlerini yok edebilir. Yani çöpçünün işini yok etmez. Ne bileyim, akademik insanların işlerinin bir kısmını yok edebilir. Aslında kimsenin kaybetmesini istemiyoruz tabii ki. Açıkçası çok şey değişecek, ama nasıl değişeceğini şu anda hiçbirimiz bilmiyoruz…
Bir beyin araştırmacısı olarak, beyin sağlığımızı korumak, geliştirmek için özel tavsiyelerin var mı?
Benim özel tavsiyem, devamlı kendinizi mental açıdan zorlayın. Özellikle her şey için ilgi duyun, yeni ülkelere gidin, yeni diller öğrenin. Birdenbire, ne bileyim, fizik için ilgi duyun. Müzeleri ziyaret edin, tanımadığınız insanlarla çalışın, beyninizi öğrenmeye zorlayın. O yüzden ben hiçbir zaman emekli olmak istemiyorum. Emekli olduktan sonra bir çöküş başlıyor, çünkü birdenbire zorluklar ortadan çıkıyor. Uzun kahvaltı, uzun bir çay sefası, uzun bir gazete okuma sefası, sonra şimdi öğle vakti yemeği yiyelim, ardından biraz bir uyuyalım. Bunlar bizim beynimizin gerilemesine sebep oluyor. Beynimiz adele gibi bir şeydir, aslında devamlı spor yapması gerekiyor.
Sen siyasi konularda da tavır alan bir bilim insanısın. Türkiye şu anda özellikle siyasi olarak çok kötü bir dönemden geçiyor. Senin de bu durumdan kaygılı olduğunu sanıyorum.
Hepimiz aynı şekilde kaygılıyız, hukuk devleti yok edildi diyebiliriz, otokratik bir sisteme doğru ilerliyoruz. Şunu da söylemek lazım ki, Türkiye’deki insanlardan gurur duymamız lazım. Çünkü 20 seneden beri uzun bir süreç içinde devamlı direniyorlar. Boğaziçi Üniversitesi, bütün üniversiteler, değişik bireyler, kurumlar hala direniyor. Bu, Türkiye’nin kültürüne biraz bağlı bence. Türkiye’deki insanlar hiçbir zaman hükümetlerine güvenmemiştir. “Ya bu adamın bir art niyeti vardır. Bu bana bunu böyle anlatıyor ama aslında istediği şu” yaklaşımı hep insanların kafasında var olmuştur. O yüzden ben optimistim. Türkiye’de hakikaten temelde laik bir demokratik bir çoğunluğunun olduğuna inanıyorum. Ve bu çoğunluk başka bir sistemi kabul etmek istemiyor. Türkiye’de bence Kemalist Devrim o kadar köklü bir değişim yarattı. Sevdiğimiz ve sevmediğimiz yönleriyle demokratik bir temel anlayış bıraktı. Ona güveniyorum açıkçası.
Son olarak Almanya ve Avrupa’da ırkçı partilerin yükselmesine tabii hepimiz tanık oluyoruz. Almanya’da AfD ikinci büyük parti oldu. Bu durum seni ne kadar kaygılandırıyor?
İnanıyorum ki , AfD’yi seçenlerin büyük bir kısmı faşist değil, ama o partiyi seçiyorlar. Ve unutmayalım ki Nazileri seçenlerin büyük bir kısmı da aslında Nazi değildi, ama Nazilerin bir çözüm olabileceğini düşünen insanlardı.
Arjantin’e baktığımız zaman, o insanlar bir değişim istiyor. Eski partilerin, Peronist partilerin çözüm getiremeyeceklerine inanıyorlar. Düşünüyorlar ki, bu sistem doğru dürüst bir çalkalayalım, alt üst edelim. O zaman belki kurtuluruz. Bazen o çalkantının sonunda bir dikta sistemi getireceğini unutabiliyorlar. Bu konuda fazla pesimist değilim, ama o kadar iyimser de değilim açıkçası.
