“Filistinlilerin insanlıktan çıkarılması 1948’de başladı,” diyor Ilan Pappe. Yahudi tarihçi, İsrail devletinin en tanınan eleştirmenlerinden biri. Ona göre İsrail, Benjamin Netanyahu’nun şu anda yok ettiği bir devlet.
Robin Jaspert / Freitag
“İsrail propagandasının en büyük başarılarından biri Filistinlileri insanlıktan çıkarmaktı,” diyor Ilan Pappe Freitag gazetesi ile yaptığı bir röportajda. “Yeni İsrail tarihçilerinden” biri olan Pappe, İsrail devletinin en sert eleştirmenlerinden biri. Aynı zamanda Orta Doğu’da adil bir çözüm için en önemli seslerden biri. Hamas’ın 7 Ekim 2023’te İsrail’e saldırmasından sonra bile tek devletli çözüme inanmaya devam ediyor.
Sayın Pappe, sizi ne siyasallaştırdı?
Ilan Pappe: Bu bir yolculuktu. Tüm yolculuklar gibi bunun da durakları var. İlk durak İsrail dışında zaman geçirmekti. Bazen içeriden göremediğiniz şeyleri dışarıdan görürsünüz. İkinci yönü tarihe olan sevgimdi. Ülkemin tarihini incelemek için can atıyordum, bu yüzden belgelere ve arşivlere danıştım. Kendi fikrimi oluşturdum. Üçüncü önemli nokta, çalışmalarımı İsrail dışında sürdürmeye karar vermemdi. Sevgili doktora danışmanım merhum Albert Hourani, 1940’larda Filistin davasına çok bağlı bir Arap’tı. Tarihi ve gerçeği farklı bir perspektiften görmeme yardımcı oldu. Ayrıca İsrail’de var olan güç yapıları altında değil, Filistinlilerle tanışabileceğim İsrail dışındaki bir üniversitede olmak benim için önemliydi. Bir tarihçi olarak, benim adıma adaletsizlik yapıldığı ve adaletin reddedildiği gerçeğiyle yüzleştim. 19. yüzyılın sonlarından bu yana modern Filistin tarihine baktığımda, çoğu durumda adaletsizliğe uğrayanlar Filistinliler. Ve çoğu durumda, failler İsrailli Siyonistler.
Bu sizi, Almanca olarak yeni yayınlanan “Unutulmuş Filistinliler” adlı kitabınızı yazmaya da motive etti mi?
Evet. Ve bu hikâyeyi anlatmak o kadar da kolay değil. Dünyadaki çoğu insan, en azından Filistinlilerin oy kullanmaları, İsrail parlamentosuna seçilmeleri ve vatandaşlık haklarına sahip olmaları nedeniyle eşit bir dünyada yaşadıklarını düşünüyor. Ancak Filistinliler meslektaşım Uri Davis’in “küçük apartheid” dediği çok karmaşık bir apartheid sisteminde yaşıyorlar. Hikayeleri de çok merkezi çünkü bölgede yaşanabilir bir gelecek hayal edeceksek, tartışmasız en önemli grup onlar. İsrail’deki Filistinliler, İsraillilerin asker ve yerleşimcilerden başka bir şey olarak bildikleri bölgedeki tek Filistinliler. Sadece bu grup ve onların bilgisi sayesinde bir gelecek düşünülebilir hale geliyor. İsrail’deki Filistinliler, İsraillileri asker ve yerleşimcilerden daha fazlası olarak tanıyan bölgedeki tek Filistinliler.
Bugün Gazze’de herhangi birinin İsraillilerle birlikte yaşayacağı bir geleceği düşünmeye istekli olduğunu hayal edebiliyor musunuz?
İsrail Devleti ile İsrail’in Filistinli vatandaşları arasındaki ilişki biraz daha karmaşık. Ayrıca, son iki yılda neredeyse hiç deneyimlemedikleri başka bir şey daha deneyimliyorlar. Daha yakın ilişkiler, bilgi ve anlayış var. Ancak bunlar da kayboluyor çünkü işler dramatik bir şekilde değişiyor. İsrail, Batı Şeria’daki Filistinlilere karşı kullandığı yöntemleri ithal ediyor.
7 Ekim’den bu yana İsrail’deki Filistinlilerin durumu nasıl değişti?
Bu vatandaşların hâlâ sahip olduğu birkaç özgürlük -gösteri yapma hakkı, üniversitede ve basında görüşlerini ifade etme hakkı gibi- ellerinden alındı. Birçok yönden askeri yönetim dönemine geri döndük. Son iki yılda, İsrail’deki birçok Filistinli idari gözaltına alındı. Birçoğu işini kaybetti. Sadece Facebook’ta Gazze’deki çocuklar için ağladıklarını söyledikleri için mağdur oldular. Bu kadarı yeterli. Muazzam bir baskı altındalar.
Çalışmalarınızla insanlara ne iletmek istiyorsunuz?
İsrail propagandasının en büyük başarılarından biri Filistinlileri insanlıktan çıkarmak oldu. Filistinlileri normal insanlar olarak anlar ve onlara davranırsak, kökeni, kimliği veya cinsiyeti ne olursa olsun herkesin eşit olduğu bir devlet hayal edebiliriz. Ancak: Eğer şimdi Almanya’da söylediklerimi İsrail’de söyleseydim, yasayı çiğnemiş olurdum, çünkü İsrail’in bir Yahudi devleti olarak kimliğini sorgulamak yasaktır. Yakın zamanda İsrail’deki Channel 13’te temsili bir anket yayınlandı. İsrail’deki insanların yüzde 53’ünün İsrail’in Gazze’ye yiyecek veya insani yardım girmesine izin verme görevi olduğuna inanmadığı ortaya çıktı. Bu Filistinlileri insanlıktan çıkarmayı nasıl önleyebiliriz -sadece İsrail’de değil, aynı zamanda küresel olarak? Filistinlilerin insanlıktan çıkarılması 1948’deki Nakba ile başladı ve Batı tarafından kabul edildi. Bugünkü durum bunun mantıksal sonucudur. Bu 7 Ekim’de ortaya çıkmadı. 77 yıllık insanlıktan çıkarmanın sonucudur bu. Bununla ilgili belirli bir huzursuzluk şimdi Batı’da yayılıyor. Çok az, çok geç. Ama hiç yoktan iyidir.
Bu huzursuzluk yayılacak mı?
Uzun vadede kesinlikle. Avrupa’da, gerçek anti-Semitistler ve İsrail’in en iyi dostları olan sağcıların yükselişi var. Ama hem ABD’deki Trump’a hem de Avrupa’daki sağcı güçlere karşı direniş büyüyor ve beraberinde İsrail-Filistin’deki duruma dair tamamen farklı bir anlayış getiriyor. Ama bu uzun vadeli bir bakış açısı. Gazze’deki soykırım devam ettiği sürece, birçok şey yarından sonraki gün yarından daha iyi görünecek.
Birkaç Avrupa hükümeti şu anda en azından İsrail’e biraz baskı yapmaya çalışıyor. Bu neden şimdi oluyor ve bu umut için bir sebep mi?
Bunun daha önce olmamasına şaşırdım. İsrail’in şiddeti beni gerçekten şaşırtmadı. Ama Avrupalı politikacıların kayıtsızlığına şaşırdım. Ekranlarımızda her gün yayınlanan bir soykırımdan en azından biraz etkileneceklerini düşünmüştüm. Ama bence gerçekliği görmezden gelebileceğimiz bir sınır var. Bu sınır artık görünüşe göre aşılmış durumda.
El Cezire’ye verdiğiniz bir röportajda, Siyonizmin son aşamasına girmiş gibi göründüğünü söylediniz. Bu değerlendirmenizin dayanağı nedir?
Kendilerini başarılarıyla gösteremeyen rejimler genellikle özellikle acımasız olurlar. Bu acımasızlık kısa vadeli “başarılar” getirebilir, ancak bu onların çöküşünün bir işaretidir. Tabanı için, Benjamin Netanyahu şu anda belirli “başarılar” elde ediyor. Ancak bunu yaparken, aynı zamanda İsrail Devleti’ni de yok ediyor. Dahası, bir tür iç savaş var. İsrail Yahudi toplumu içinde iki grup var. Birbirlerinden özellikle hoşlanmıyorlar, hatta Filistinlilerden bile daha az hoşlanıyorlar. Daha laik, daha liberal taraf bu mücadeleden vazgeçti. Ülkeyi terk ediyorlar. Ancak onlar ekonomik ve akademik elit. Elitleri olmayan bir devletin iyi bir geleceği olmaz. Dahası, ordu da özellikle başarılı değil. Küçük bir gerilla grubuyla savaşmak için ne kadar askere ihtiyaç duyduklarına bir bakın. Düzenli bir orduyla karşı karşıya kalsalardı ne olurdu? İsrail’deki Yahudiler, kendilerinin birçok gruptan biri olduğunu kabul etmeliler. Ayrıca, ekonomik kriz düşündüğümüzden çok daha derin. ABD’den yardım almadan ekonomi sürdürülemez. Arap devletleri daha karlı ortaklar haline gelirse, ABD’nin, hatta Trump’ın ABD’sinin bile İsrail’i finansal olarak desteklemeye devam edeceğinden emin değilim. Sonuçta, önemli olan kârdır. Sonra İsrail’in artan siyasi izolasyonu var. Hatta birçok ülkede başbakan ve başkan yaptırımları ciddi şekilde düşünüyor. Bunu kim aklına getirebilirdi ki? Ve son olarak, genç Yahudi nesli artık İsrail ile neredeyse hiç özdeşleşmiyor, özellikle de ABD’de. O zaman İsrail’in müttefikleri kimler kalıyor? Hristiyan Siyonistler, faşist partiler ve Almanya mı? Bu yeterli değil. Ve belki de en önemlisi: Filistinliler de öylece ortadan kaybolmayacak.
Onlar tek devletli bir çözümden yana. Bu Yahudi İsrailliler için tehdit edici bir senaryo değil mi?
Özellikle 19 aylık soykırımdan sonra, Filistin tarafında haklı olarak büyük bir öfke var. Zaten bir devlet var, ama bu bir apartheid devleti. Soru şu ki, Yahudiler için apartheid bir devlette yaşamak mı yoksa apartheid olmayan bir devlette yaşama riskini almak mı daha iyi? Bu, apartheid Güney Afrika’sındaki birçok beyaz insanın da kendine sorduğu bir soruydu. Bu ayrıcalıklar olmadan, 100 yıldır ezdiğiniz insanlarla birlikte yaşamak korkutucu. İnsan sadece intikam almamalarını umabilir. Korkuyu anlıyorum. Ama burada gerçekten sadece iki seçenek var: Ya zulmü ve apartheidi sürdürürler ve düşmanlığı artırırlar. Ya da derler ki: Tek devlet çözümü en iyi gelecektir. Yavaş yavaş bu yola girmeye, bu yolda çalışmaya karar veriyoruz. Güney Afrika’da gördüğümüz gibi, bu iyi bir fikir. Ürdün ile Akdeniz arasında adil ve barışçıl bir gelecek için bir plan taslağı hazırlayabilseydiniz, bu nasıl olurdu? Filistinlilerin öncülük etmesini isterdim. Bir İsrailli Yahudi olarak, bunu takip ederdim. Adaletsiz olduğunu veya buna benzer bir şey olduğunu düşünürsem eleştirirdim. Ama plan onlardan gelmeli.
İkincisi, gelecekte telafi edilebilir şeyleri telafi etmek için “geçiş adaleti” denen bir şeyin olmasını umuyorum. Örneğin, Filistinli mültecilerin geri dönmesine izin verilebilir ve mümkün olan yerlerde tazminat sağlanabilir. Ancak geçiş adaletinden daha az önemli olmayan şey, gelecekte adaletsizliğin önlenmesidir. Eşitlik ve demokrasi ilkeleri üzerine kurulu bir sistem düşünüyorum. Doğu Akdeniz bölgesi boyunca, çeşitli kimliklerin bir karışımı var. Ulusal kimlik herkes için eşit derecede ilgi çekici değil. İsrail’deki Yahudiler, kendilerinin birçok grup arasında böyle bir grup olduklarını kabul etmelidirler. Saf değilim; hayatta çatışmalar vardır. Tek devlet çözümünü romantikleştirmemeliyiz. Kolay olmayacak, ancak bunu başaracağız ve başarmalıyız. Bu bir evliliği olmayabilir, ancak bunun olması zorunluluktur. Daha iyi bir geleceğe giden tek yol budur.
Çeviren: Semra Çelik
