Tiyatro ile ilgili pek çok çalışmanız var ve gözlemleyebildiğim kadarıyla bu çalışmalarınız Türkiye’de belli boşlukları dolduruyor. Örneğin “Alımlama Boyutları ve Çeşitleri” adlı kitabınızda şimdiye kadar pek de değinilmemiş bir konu olan sanat eserinin nasıl ve hangi boyutlardan alımlandığını ele alıyordunuz ve bu konu aslında tüm tiyatroseverlerin ihtiyaç duyduğu bir çalışmaydı; ya da “Tiyatroda Kültürler Arası Etkileşim” adlı çalışmanızda bazı oyunları kültürler arası etkileşim kapsamında karşılaştırmalı bir yöntemle ele almaktaydınız ki, bu da Türkiye’de şimdiye kadar pek rastlamadığımız türden bir çalışmaydı. Bu defa da okuyucuların karşısına “Yüzyıl Sonra Brecht” adlı çalışmayla çıktınız. Bu çalışma sizce nasıl bir boşluğu dolduruyor?
Bizde tiyatro üzerine çok şey söyleniyor, yazılıyor, çiziliyor ama çoğu kez söylenen şeyler ya aşırı kuramsal kalıyor ya da yuvarlak sözcüklere hapsediliyor. Oyunun derin yapısına pek girilmiyor. Bense çalışırken doğrudan metinlerden ya da gördüğüm sahnelemelerden yola çıkmaya ve gördüklerimin derin boyutunu yakalamaya çalışıyorum. ‘Kuram için kuram’ görüşüne karşıyım, yani sadece kuramsal bilgilerin aktarılması gibi bir görüşü hiçbir zaman benimsemedim. Bence bütün kuramlar anahtar gibidir, anahtarla kilitli bir kapıyı açabilirsiniz. Kuramın işi de bu işte. Tiyatro kuramları oyun metinlerini ve gördüğümüz sahne olgularını daha iyi anlamamızı ve alımlamamızı sağlayan anahtarlar gibi. Konuya böyle baktığım ve doğrudan metin ya da sahneleme odaklı bir yaklaşımı benimsediğim için, çalışmalarımın bir boşluğu doldurduğu görüşü doğru olabilir. Sonuçta tiyatro görsel bir olgu. Sahnede gördüklerimizi alımlayabilmemiz gerekiyor. Brecht kitabı da benim diğer tiyatro kitaplarım gibi alımlama odaklı bir çalışma, çünkü doğrudan yurt içinde ve dışında gördüğüm örneklerden yola çıkıyor. Brecht ile güncel bir hesaplaşmayı gündeme getiren çok ayrıntılı bir inceleme yazısıyla başlıyor, bu yazının kitabın temelini oluşturduğunu söyleyebilirim, çeşitli Brecht oyunlarını sahnelemiş ve oynamış olan Genco Erkal ile bir söyleşi ile bitiyor. Çünkü kitabın başında kuramsal bir temel attıktan sonra, kitabı uygulama ağırlıklı bir söyleşiyle bitirmek istedim.
Kitabınızın içeriğindeki bilgilerden Brecht’in bugün güncelliğini yitirmiş gibi olduğunu anlıyoruz. Brecht bugün neden güncelliğini yitirmiş gibi görünüyor?
Brecht yaşadığımız kapitalist dünyanın değişebilirliğine inanıyor ve bunu savunuyor. Onun bütün oyunlarında ezen-ezilen, sömüren-sömürülen ilişkisini görüyoruz, ama aynı zamanda bunun değişebileceğine olan inancı da görüyoruz. Ama yaşadığımız dönem öyle bir dönem ki tamamiyle kapitalizmin, tüketim toplumunun, kültür endüstirisinin egemenliği söz konusu. Bu açıdan baktığımızda, insanlar Brecht’in düşündüğü gibi bir değişebilirliğe inanmıyorlar artık, buna olan inanç tükenmiş, bitmiş. Bu tükeniş tiyatroya da yansıyor. Tiyatroda da postmodernizmin etkisi güçlü. Düşünce tiyatrosu yapma, eleştirel düşünmeyi sağlama, sorgulama, birtakım sorunların üzerine gitme, irdeleme, deşme, gibi unsurlar pek geçerli değil, bu bakımdan Brecht’in güncelliğini yitirdiği söyleniyor. Ancak ben son yıllarda, Brecht kitabımdaki örneklerde de getirdiğim gibi, politik ya da belgesel tiyatroya yönelmeler olduğunu gözlemliyorum. Fransa’da Mnouchkine’nin “Son Kervansaray” oyununu izlemiştim. Bu oyun mültecilerle yapılan çok düşündürücü, çok güzel bir oyundu. Oyun Afrika, Afganistan gibi dünyanın değişik bölgelerinden gelen ve kaçan ve Avrupa ülkelerine sığınmak isteyen insanların yaşadığı sorunlarla ilgiliydi. Süregelen postmodern gidişata karşı duran, Brecht’in çizgisinde, Brechtiyen bir anlayışı koruyan bir tiyatro oyunuydu fakat kabul etmek gerekir ki bu tür oyunlar biraz azınlıkta kalıyor. Brecht’e bugün ilgi oldukça az; oyunları çoğu kez müzelik bir biçimde sahneleniyor, Berliner Ensemble tiyatrosunun yaptığı gibi. Ya da Almanya’da sahnelenen Brecht oyunlarında daha çok onun nihilist dönemi oyunları seçiliyor, çünkü bir bakıma bugün de öyle bir dönemde yaşıyoruz; insanlar yollarını şaşırmışlar, ne yapacaklarını bilemiyorlar, inançlar tükenmiş. Bir de Brecht’in yergiye dönüşen güldürü anlayışını, ucuz komedi havasına sokarak yorumlayan oyunlar da göze çarpıyor.
Brecht Tiyatrosu’nun ana özelliklerinden biraz bahsedebilir misiniz? Bu soruyu şu noktayı netleştirmek için soruyorum, size göre, herkes Brecht’i istediği gibi yorumlayabilir mi? Brecht Tiyatrosu’nda olmazsa olmaz olan bazı noktalar var mı?
Çok farklı Brecht yorumları var. Tiyatroda alımlama dediğimizde sahne yönetmeninin ve oyuncuların özgür bir biçimde metinlere yaklaşmaları gerekiyor, ben de bunu savunuyorum. Bu süreç içinde oyun metininden iyice uzaklaşıldığı da oluyor. Bu noktada sahne yönetmeninin ve oyuncuların dünya görüşü gibi bir sürü etken söz konusu. Gelelim Brecht’e. Bana göre özgür bir yorumlamada da, Brecht’in bu dünyanın değişebilirliğine olan inancının korunması gerekiyor. Ama bu benim görüşüm. Öte yandan bugüne kadar o kadar çok Brecht oyunu sahnelenmiş ki, bu oyunların artık klişeleşmiş bir biçimde değil de, farklı bir açıdan ele alınması çok önemli. Brecht’in bugün bize ne söylediğinin çıkartılması gerekiyor.
Brecht’in ezen-ezilen ilişkileri üzerinde durduğunu söylüyoruz ancak bu ilişkilerin sahne üzerinde gösterilmesi de kimilerince ideolojik, kimilerince siyasal unsurlar olarak eleştiriye tabi tutulabiliyor. Size göre böylesi eleştirileri bertaraf etme amacı da tiyatro topluluklarının Brecht oyunlarını sahnelerken sıkışıklıklar yaşamalarına sebep oluyor olabilir mi?
Bir yönetmenin kendi dünya görüşünü sahnelemeye katması çok doğal. Ama bugün böylesi bir yaklaşım parmak sallayan bir öğreticilikle ilişkilendiriliyor ya da aydınlanmacı dünya görüşü olarak küçümseniyor. Ben Brecht’e özgür yaklaşımdan yanayım ama onun dünya görüşünün bütünüyle yok edilmesine karşıyım. Bu konuyla ilgili benim bir örneğim var kitapta, “Sezuan’ın İyi İnsanı,” oyununda bir kişilik bölünmesi vardır, Shen Te – Shui Ta hikayesi. Oyunda iyi insan Shen Te’yi görüyoruz ama iyiliğini hep sürdüremiyor, arada bir Shui Ta rolüne girerek kötüye dönüşüyor ve sonunda da görüyorsunuz ki bu kişi iyi insan olarak yaşayamayacağı bir dünya içinde. Bugüne dönersek geçen zaman içinde görüyorsunuz ki artık Shui Ta gibi olma istenilen şey, bugün insanların istediği Shen Te gibi olma değil ki. Günümüzde insanların tek amacı Shui Ta’laşma. Shui Ta sonuçta bir iş adamı, çıkarcı, bencil, ama son derece de becerikli, işini götürebilen, ayakta kalabilen bir yupi. Yani tam günün insanı. O zaman da belki de oyunu bugünün izleyicisine kabul ettirmek için alabora etmek gerekir. Örneğin tüm oyun Shui Ta üzerine kurulabilir. Shui Ta arada bir gönlünü rahatlatmak için Shen Te rolüne girip iyi insana dönüşebilir. Tabii oyuna böyle yaklaştığınızda metine özgür yaklaşarak büyük değişiklikler yapma fırsatını yakalamış oluyorsunuz. Ben böyle bir anlayışı savunuyorum. Brecht’e daha özgür bakmak, belki de Brecht’ten yola çıkarak yeni bir oyun yazmak gerekiyor.
Gözlemlerinize dayanarak, genel olarak Türkiye ve Almanya ya da Avrupa’daki Brecht yorumlarını karşılaştırabilir misiniz? Sizce Brecht Türkiye’de genel olarak nasıl algılanıyor?
İlk önce yurtdışını söyliyeyim, yurtdışına baktığımızda Brecht oyunları ya çok müzelik, ya da apolitik bir biçimde yorumlanıyor. Biz de ise son yıllarda Brecht pek oynanmıyor ama son yirmi yıl içinde izlediğim oyunlar arasında, sözgelimi Dostlar Tiyatrosu’nun yaptığı öyle çalışmalar vardır ki, yaşamla tiyatro gerçekten bütünleştirebiliyor. Örneğin 80’li yıllarda Genco Erkal’ın yaptığı oyunlar var, o dönemle, 80 sonrası dönemle hesaplaşmayı getiriyor. Bir Galilei sahneliyor, bu oyunda 80 sonrası askeri darbeden sonra insanların korku içinde oldukları bir ortamı, bunalımlarını, aydınların korktuğu, insanların hapishanelerde süründüğü bir ortamı sahneye taşıyor bu oyunla, aydın bir kişinin tavrı nasıl olmalı, yazar nasıl davranmalı gibi soruları tartışıyor. Bu “Galilei” yorumunda üzerinde durulan temel sorun baskılı dönemlerde susmalı mı, yoksa karşı mı çıkmalı sorununda odaklaşıyordu. Böylece Dostlar Tiyatrosu o dönemde yaşanan çok güncel bir sorunu, Galilei aracılığıyla sahneye taşıyor. Dostlar Tiyatrosu’nun bu çerçevede yaptığı çok başarılı çalışmalar var. Öte yandan 70’li yıllarda Türkiye’de Brecht oyunlarının çok slogancı bir anlayış ile sahnelendiğini söyleyebilirim. Ama getirdiğim örnekler geçmişten, bugün Brecht pek oynanmıyor.
Brecht yorumlarında çevirilerin de önemli rolü olduğunu vurguluyorsunuz çalışmanızda, çeviriler sahne yorumlarını nasıl ve hangi açılardan etkiler? Kitabınızda bahsetmişsiniz ancak okuyucularımız için bu konuyu biraz daha ayrıntılandırabilir misiniz?
Her çeviriyi bir alımlama olarak değerlendirmek gerekir diye düşünüyorum. Çünkü aslında her çevirmen Brecht’i kendi bakışıyla okuyarak ve bir kültürden bir başka kültüre taşıyor. Sözgelimi Can Yücel’in çevirileri konusunda bir araştırma yapmıştık yıllar önce, biraz o çalışmadan bahsederek bu konuyu açıklayabilirim. Brecht’in çok ince bir mizah anlayışı var, hatta bizim izleyicimize soğuk gelen ve espriyi tam kavrayamamalarına neden olan, yabancılaştıran ve çok düşündüren bir mizah anlayışı, Can Yücel, Brecht dilini çevirirken, onun mizah anlayışını, kendi esprileriyle bir tür halk güldürüsüne dönüştürerek yapmış, yani CanYücel’in kendi yorumu girmiş işin içine. Bakın Brecht’in orjinal metni Can Yücel ile bir dönüşüm geçiriyor, sahneye koyanlarla birlikte tekrar bir dönüşüm geçiriyor. Tıpkı çocukken oynadığımız kulaktan kulağa oyunu gibi, aslında kültürler arası etkileşim dediğimiz şey de böyle. Bir yerde çevirilmiş metin de kendi başına bir bağımsızlık kazanıyor. Biz bu çalışmayı yaptığımızda Can Yücel çevirilerine eleştirel bir bakış da getirmiştik. Buna karşılık Adalet Cimcoz’un çevirilerini orjinale yakın olduğu için başarılı buluyorduk. Hatta Genco Erkal, Adalet Cimcoz’un çevirileri ile birlikte Brecht’i özümsediğini söylüyor benle yaptığı söyleşide. Genco, Fransızca ve İngilizce de bildiği için, bakın burada bir tiyatrocunun dil bilmesinin ne kadar önemli olduğu göze çarpıyor, hem Türkçe, hem İngilizce, hem Fransızcadan okuyor, hem deAlmancasını araştırıyor ve ancak ondan sonra kendi metnini oluşturuyordu. Olabildiğince farklı dillerdeki yorumlarını inceleyerek, farklı kültürlerde Brecht’in nasıl özümsenmiş olduğunu alımlayarak kendi sahnelemesine geçiyordu. Bu açıdan bence çeviri çok belirleyici oluyor.
Röportaj: Meral Harmancı
